Benutzer Diskussion:Victor Eremita

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Wikipedia, der freien Enzyklopädie
vom 15. Dezember 2006, 17:47
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Diskussionsarchiv

Nachdenken [Bearbeiten]

Bevor ich Dir hier schreibe, habe ich Deine Benutzerseite aufmerksam gelesen. Ich kann vieles von dem verstehen, was Du geschrieben hast und hoffe Du hast eine produktive Zeit, in der auch ein kleines Bisschen Platz ist, die Wikipedia in Hinblick auf Deine kritische Prognose zu beobachten.

Ich habe das Gefühl, dass Deine kritische Prognose Deinem Idealismus geschuldet ist. Den Idealismus teile ich. Die Wikipedia ist noch sehr jung und wird noch einige Wandlungen durchmachen. Vielleicht auch ein geordneteres Regime. In einem stimme ich Dir nicht zu. Im Kern ist die Qualität der Artikel deutlich gewachsen, siehe Projekt Philosophie. Da die Ränder immer größer werden, fransen diese allerdings auch immer mehr aus.

Eine kleine Gegenthese hat Anneke Wolf aufgestellt.

Ich bin grundsätzlich Optimist und hoffe auf Deine Wiederkehr. Wir haben in der Philosophie zwar einiges geschaffen, aber noch für ein Jahrzehnt und mehr Arbeit. Ein Exzellenter Artikel pro Jahr von Dir wäre doch enorm.

Mit allerbestem Gruß --Lutz Hartmann 23:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Was Du schreibst, hätte ich so auch schreiben können und werde es in anderer Form wohl nochmal tun. Es kann nicht oft genug gesagt werden. Nach vor wenigen Monaten noch extrem skeptischer Analyse [1] bin ich mittlerweile jedoch optimistischer. Es tun sich Dinge und auch ein OliverH ist am Ende des Tages nur laut, aber nicht wirklich erfolgreich. --P. Birken 22:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Mitte inmitten der Fransen [Bearbeiten]

Hallo, Victor Eremita,
seit zwei Wochen sehe ich mir ziemlich intensiv alle möglichen WP-Seiten an, da ich mich mit dem Gedanken der Mitarbeit an der WP trage. Natürlich sind für Außenstehende WP-interne Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Benutzern/Admins usw. zuweilen sehr befremdlich oder wirken gar abstoßend, zeugen auf der anderen Seite jedoch auch von einer großartigen Bereitschaft, unterschiedlichste Aspekte gründlich auszuloten und sich manchmal trotz gegensätzlicher Auffassungen auf einer Sachbasis wieder die Hände zu reichen. Dies sind zunächst meine allerersten Zeilen in der WP und logischerweise noch unter der IP. Vom Fach her Dipl.-Ing. Architektur/Hochbau, würde ich meinen Schwerpunkt auch in der Architektur und im Bereich Kunst setzen.

Der Grund, mich an Dich zu wenden, liegt in Deinem sehr differenzierten "Rückzugsbeitrag", zeugt er doch von einem unbedingten Willen zur Qualität und der Frustration, trotz immenser Mühen und eines mit Sicherheit enormen Zeitaufwandes diese hohen Maßstäbe in der WP schwinden zu sehen. Beide Aspekte wäge ich gegenwärtig gleichfalls für meine Teilnahme ab. Deshalb zwei Fragen an Dich:

  • 1. Du schreibst auf S.5 von dem "jetzt", zu dessen Zeitpunkt letztlich immer noch die Frage offen bleibt, ob ein solches Projekt einer Enzyklopädie alle möglichen oder wenigstens sehr viele Lemmata zulassen sollte. Was ist dieses "jetzt" für Dich? Daraus würde doch folgen, dass es in Zukunft einen Zeitpunkt gäbe, nach dessen Eintritt man alle oder sehr viele Lemmata zulassen könnte. Ich denke, diesen Zeitpunkt wird es nie geben, so dass die Situation für jede "WP-Generation" im Prinzip die gleiche ist: eine Vielzahl unnötiger Lemmata, z.T. unqualifizierte Beiträge und jede Menge Vandalismus, ganz abgesehen von dem Aufwand an Beobachtung und Wartung, der letztlich in der von Dir anvisierten Striktheit und Konsequenz für eine sich permanent vergrößernde Anzahl der Lemmata von niemandem zu leisten ist. Eine QS im Sinne des "Brockhaus" kann es per se für ein solch offenes Projekt nie geben!
Indes: entscheidend ist doch, dass die von Dir angesprochene "Mitte" hohe Qualität hat. Und ich denke, das dürfte leistbar sein. Denn: in den "ausgefransten" Bereichen tummeln sich vorwiegend diejenigen, die dort Spaß haben. Lass' einige oder auch etliche dieser Benutzer doch dort 10000 oder 100000 fiktive Figuren von Computerspielen beschreiben. Da wird es auch Qualitäten geben, insbesondere dann, wenn z.B. Untersuchungen aufgeführt werden, welche Auswirkungen bestimmte Figuren auf Einstellung und Verhalten von Nutzergruppen innerhalb der Jugend/Bevölkerung haben. Und solche Ergebnisse wiederum gehören in eine qualifizierte Enzyklopädie. Und die anderen 999999 Figuren? Ist es von so großer Bedeutung, wenn dort Fehler entstehen? Das mindert doch nicht die Qualität eines guten Artikels über die Relativitätstheorie eines Einstein, über den Integralen Yoga eines Aurobindo oder die excellenten Zeilen über Bad Kleinkirchheim.
Du befürchtest eine negative Image-Ausstrahlung von qualitativ ungenügenden Artikeln des "ausgefransten" Sektors auf qualitativ gut ausgearbeitete des "Zentrums". Doch warum sollten intelligente Besucher sich daran stören, solange die Qualitätsartikel überwacht werden und ihre Qualität behalten? Warum sollte ein intelligenter Mensch aus "Schrott am Rand" auf "Schrott im Zentrum" schließen? Natürlich sinkt die Durchschnittsqualität, aber eben nur diese!
  • 2. Mit "Bad Kleinkirchheim" bin ich bei meiner 2.Frage. Du schreibst von einer "weitgehend substanzlosen Mitte" bei Fortsetzung der von Dir befürchteten Entwicklung.
- Was ist für Dich die "Mitte"?
- Welche Artikel fehlen Dir in dieser Mitte?
- Welche Artikel dieser Mitte müssten Deiner Meinung nach qualitätsmäßig unbedingt verbessert werden?
- Du schreibst, der Artikel über die "Stadt" ist nicht einmal lesenswert, obwohl Du ihn vermutlich zum Zentrum oder der "Mitte" zählen würdest. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Deine Kritikpunkte zu diesem Stadtartikel nennen könntest, zumal ich berufsbedingt in dem Bereich nicht ganz unbedarft bin.
  • Ein letztes, etwas rein Organisatorisches: wenn man als "Newcomer" einmal raus aus dieser Seite ist, war es für mich sehr umständlich, sie wieder zu finden, um noch Ergänzungen hinzuzufügen. Könnte evtl. ein Admin oder Bürokrat die Hilfeseite so gestalten, dass der Zugang direkter gefunden werden kann?
"Wikipedianer", "Die Wikipedianer", "Community" usw.: die begriffliche Nähe solcher Bezeichnungen ist in der Tat deshalb verwirrend, weil man vorher nie weiß, wie sich der Inhalt dahinter weiter aufschlüsselt. Warum nicht 1 Begriff, von dem aus der Benutzer sich weiterhangelt, und zwar derselbe Begriff in den unterschiedlichen Rubriken?

Besten Gruß! -- H.Albatros 87.123.142.27 13:04, 10. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo H.Albatros
  • Victor wird Dir zur Zeit hier vermutlich nicht antworten. Er hat eine echte Pause eingelegt. Versuchsweise will ich das hier einmal tun, wenn auch nur kurz.
  • Was die Mitte und die Fransen angeht, gebe ich Dir recht. Damit aber die Mitte innerhalb eines Themenbereichs groß genug ist, bedarf es einiger Anstrengung, der "seriösen" Schreiber in der WP. Was Victor kritisiert, ist die Tatsache, dass fast in allen Themenbereichen noch zentrale und wichtige Artikelthemen existieren, die unzureichend bearbeitet sind. Ich stimme ihm da zu, merke aber an, dass der Brockhaus auch nicht in 5 Jahren geschrieben wurde. Ich bin so optimistisch anzunehmen, dass die WP in weiteren 5 Jahren alle wichtigen Lemmata seriös abdeckt und darüber hinaus an den "Rändern" über eine Vielzahl sehr guter Artikel verfügen wird. Vandale, Trollerei, Selbstüberschätzung wird man bei dem offenen System leider nicht verhindern können. Das zu begreifen ist bitter und bedarf der Bereitschaft, seine Zeit zu einem nicht unerheblichen Teil mit dem Aufräumen regelrecht zu verschwenden. Deshalb fordere ich zum Beispiel mehr Schutz für einmal als gut qualifizierte Artikel.
  • Eine gewisse Gemeinschaft zu einem Themenbereich findest Du in den Portalen und den Projekten. In Deinem Fall im Portal:Architektur und im Wikipedia:WikiProjekt Architektur und Bauwesen. Das mit dem Suchen fällt einem relativ leichter, wenn man etwas geübt ist. Die Seite von Victor findest Du, wenn Du eingibst: Benutzer:Victor Eremita. Die Syntax ist ziemlich einfach. Man muss aber die Bezeichnungen des Gesuchten gut kennen. Über die Portale kommt man aber thematisch recht schnell weiter. Probiers einfach und lege ein Benutzer-Konto an.
Gruß --Lutz Hartmann 10:17, 14. Sep 2006 (CEST)
Hallo, Lutz Hartmann, danke für Deine Antwort, die ebenso prompt wie die von Eneas bezüglich meiner Fragen und Anregungen für Newcomer eintraf. Habe gegenwärtig nur begrenzt Zeit und zwei fehlgeschlagene Anmeldungsversuche hinter mir, aber ich wollte Dir wenigstens diese Nachricht hier hinterlassen. Gruß! -- H.Albatros 80.142.236.227 16:41, 14. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo H.Albatros!

Danke für Deinen Beitrag und das Lob;-). (Ich schreibe dies unangemeldet, weil ich mein Benutzerkonto habe sperren lassen. Falls Du Zweifel hast, dass dies tatsächlich von mir stammt, wird für dieses mal Benutzer:Mathias Schindler bestätigen können, dass ich tatsächlich Victor Eremita bin;-) Ich gehe zunächst einmal auf Deine beiden konkreten Anmerkungen ein. Dann folgen einige allgemeine Erläuterungen:

Du kritisierst einige meiner Äußerungen auf meiner Benutzerseite. Dass eine laissez-faire-Haltung eine positive Entwicklung zeitigen würde, denke ich ganz und gar nicht. (Unabhängig davon, ob (und wenn ja welche) technische oder menschliche Maßnahmen weiterhelfen.) Die 'Mitte'-Problematik ist ein Teilproblem bzw. ein Symptom dessen, unter welchen Umständen WP wie funktioniert. Selbst wenn eine laissez-faire Haltung WP in diesem Punkt weiterhelfen könnte, was ich nicht glaube, wäre diese Haltung, sofern sie allgemein interpretiert wird, für die WP insgesamt kontraproduktiv.

Zu 1.: Du beziehst Dich offenbar auf diese Äußerung von mir:

"Selbst wenn es ein Ziel der WP wäre, alle möglichen Lemmata zu generieren, folgt daraus noch nicht, dass dies Projekt - sofern es ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist - jetzt alle oder sehr viele Lemmata zulassen sollte."

Hier nehme ich zum Zwecke des Arguments einmal an, dass möglichst viele oder alle Lemmata generieren ein Ziel der WP ist. (Dass dies keine sinnvolle Position ist, meine ich hier zu zeigen. Siehe auch das Zitat unten.) Selbst unter dieser Annahme sehe ich für jetzt, im Jahre 2006 gute Gründe für zumindest temporäre Selbstbeschränkung auf wichtigere gegenüber unwichtigeren Lemmata.

Du sagst nun: 'Im Prinzip wird diese Problematik auch zukünftig vorliegen.' Da stimme ich Dir zu. Da wir hier über unscharfe Grenzen reden, wird der Sachverhalt 'Zentrale Lemmata vs. Weniger zentrale' bestehen bleiben. Dein Einwand – sofern ich ihn richtig verstehe – weist nun folgende Bestandteile auf:

  • (i)Die Entwicklung müsse beobachtet werden.
  • (ii)Die Beobachtung und Wartung könne von niemandem geleistet werden.
  • (iii)Ich visierte eine strikt und konsequente Einhaltung an.
  • Zu (i): Tatsächlich werden schon jetzt fast alle Artikel und Neueinstellungen permanent beobachtet. Jeder angemeldete Benutzer besitzt eine Beobachtungsliste, auf der er Artikel (oder Metaseiten) eintragen kann. Hiermit werden nahezu alle Änderungen überwacht. (Einige Benutzer beobachten über 1000 Seiten. Mir haben mehrere hundert auch schon gereicht.) Darüber hinaus werden alle Neueinstellungen kontrolliert.
  • Zu (ii): Die Beobachtung wird also schon geleistet. Die Frage ist, ob die durch die Selbstbeschränkung zusätzliche Wartung nicht leistbar ist. Was die Neueinstellungen angeht: Die Seite auf der über Löschungen ist in Verbindung mit der Seite, auf der Relevanzkriterien aufgelistet sind, schon etwas Ähnliches. Wenn wir über konkrete Maßnahmen reden: Auf Benutzer:Victor Eremita/Ideen spreche ich mich in mehreren Punkten für

eine Stärkung von Projekten oder Redaktionen, die sich mit einem konkreten Wissensgebiet befassen, aus. Soweit ich es oberflächlich gesehen habe, geschehen in diesem Bereich momentan leichte Veränderungen.

  • Zu (iii): Mein Statement sollte kein Forderungskatalog sein (M. W. fordere ich nur eine verbindliche Verfassung). Im wesentlichen ging es mir darum, Probleme anzusprechen.

Du argumentierst schließlich dafür, dass eine laissez faire Haltung gegenüber den minderwertigen oder (aus mancher Sicht) irrelevanten Beiträgen das Ziel 'zentrale Lemmata mit hoher Qualität' ebenfalls erreichen könnte. Die durchschnittliche Qualität spiele nur eine untergeordnete Rolle. Die beiden Auffassungen teile ich nicht, und zwar u.a. aus folgenden Gründen: (a) Die Qualität guter Artikel leidet in gewissem Umfang durch die Verlinkung mit schlechten Artikeln. (b) Die Idee einer Enzyklopädie, zumal einer, die mit elektronischen Links arbeitet, besagt auch, dass nicht nur einzelne, separierte Stichworte erläutert werden, sondern möglichst vernetztes Wissen dargeboten werden soll. (c) Mehr Artikel bedeutet schlicht mehr Arbeit. (d) Die allgemeine Reputation der WP leidet unter schlechten Artikeln. Natürlich könnte ein Artikel Philosophie noch immer exzellent sein und als solcher anerkannt, selbst wenn sonst es 1000 Aurobindo Unterartikel gibt, aber nur einen Aristoteles-Artikel gäbe. Das mag alles sein. Und der intelligente Leser mag da differenzieren, sofern er darüber reflektiert. Aber die intelligenten Leser, die ich kenne, entscheiden bei Medien, die sie benutzen auf der Grundlage eines allgemein gewonnenen Eindrucks: Die FAZ steht für Qualität, die BILD für Schund, nichtsdestotrotz ist es möglich, dass die FAZ auch sehr schlechte Artikel aufweist, die BILD auch sehr gute. Meine Erfahrung sagt mir, dass dies aber unsere Meinung über diese Medien nicht unmittelbar verändert. Hier geht es eben um 'Durchschnitt'. (e) Die Reputation der WP in der Fachwelt leidet darunter, wenn die Zahl der Fan-Beiträge ein bestimmtes Maß übersteigt (Wenn von 400000 Artikeln 100000 'Fanlemmata' wären, wäre das m.E. abträglich. (f) Die Mitarbeiterstruktur würde sich dem Lemmabestand angleichen. Auch das wäre abträglich.

Wohlgemerkt: Ich fordere nicht die Maßnahme M1 bis M10 (außer die Verfassung, vielleicht) und nicht die Handlungen H1 bis H10. Es ging mir vor allem darum Anregungen zu geben, Probleme anzusprechen, zu bewirken, dass Probleme als solche erkannt werden. Dann erst kann man sich über Maßnahmen unterhalten. Darüber hinaus bin ich bei möglichen Maßnahmen auch pessimistisch. Letztlich – so ist meine Erfahrung – setzt sich die Auffassung derer, die viele sind und die viel (Zeit) in die WP investieren durch. Maßnahmen sind oft nur durchsetzungsfähig gegenüber einem Personenkreis außerhalb des Benutzerkreises, d. h. im wesentlichen 'Vandalen'. (Wobei ich an dieser Stelle zur Vorsicht gegenüber der pauschalen Verurteilung von Ips und eventuellen Maßnahmen mahnen will, wie auch dieser Text nahe legt.) Das größte Problem halte ich tatsächlich die Einstellung möglichst alles zuzulassen: eben laissez-faire. Verbunden mit einer political correctness-Überzeugung, die manche besitzen („Für Verbessern und gegen Löschen“) ist für die Qualität und für das Arbeitsklima höchst kontraproduktiv. (Natürlich: Viele neue Benutzer haben diese Überzeugung, weil einer 'ihrer' Artikel gelöscht worden ist oder von einer Löschung bedroht war oder sie einen derartigen Fall erlebt haben. Da die Maßnahme Löschung im Einzelfall für den Neuling nicht sofort einsichtig sein mag („Der Artikel stört ja niemanden“), ist es plausibel diese gutwillige Toleranz-QS-Position zu vertreten. Auch aus eigener Erfahrung kann ich dies sagen.)


Zu 2.: Die Mitte besteht in den zentralen Lemmata. Um das und „zentral“ (im folgenden sage ich „wichtig“) zu erläutern zitiere ich einen eigenen Beitrag aus dem Meinungsbild über Fiktives:

Der Artikel Philosophie ist wichtiger [d.h. zentraler] als der Artikel Philosophie der Antike und der ist wichtiger als Aristoteles und diesser ist wichtiger als Metaphysik (Aristoteles) und Metaphysik (Aristoteles) ist wichtiger als der Artikel Ousia und die sind wichtiger als der Artikel Metaphysik VII (Aristoteles) und Metaphysik VII (Aristoteles) ist wichtiger als Aristoteles' Reduktionsargument in Metaphysik VII, 3 ... und dies ist wiederum wichtiger als Zu Werner Jaegers Auffassung, ob in Metaphysik VII, 3 1029a5 „to synholon“ zu lesen ist oder nicht. Spätestens da, wo die Links rot werden, sind wir jenseits einer Relevanzgrenze.
Die Absurdität des absolut nicht-trivialen Beispiels dürfte deutlich machen, dass eine Selbstbeschränkung sinnvoll und wünschenswert ist. Abgesehen von prinzipiellen Erwägungen ist das, was Du vorschlägst keine gute, sondern eine gut gemeinte WP. Wo die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren; aber dass es eine Grenze geben muss, ist - sofern die WP 1. prinzipiell eine Enzyklopädie sein will und 2. pragmatisch eine werden will - unbestreitbar. (Und sollte 1. und 2. absehbar nicht (mehr) Basis der WP, dann ist dies nicht mehr ein Projekt, an dem ich mitarbeiten möchte.)--Victor Eremita 18:45, 25. Jun 2006 (CEST) Quelle

Viele sehr wichtige Lemmata sind sehr schlecht. (Bsp: Wissen, Emotion, Griechische Literatur, Vernunft, Freiheit, Tugend, Gerechtigkeit). Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Es ist schwierig diese Artikel zu schreiben. 2. Spezielle Lemmata zu schreiben ist einfach. So ist es vermutlich einfacher Super Mario zu schreiben als Computerspiel. Zentraler in einem Wissensgebiet ist, was allgemeiner ist. Entscheidend ist dabei nicht, dass man hier exakte Grenzen zwischen allen Artikeln aus allen Wissensgebieten bestimmt. Das ist nicht leistbar. Aber Hierarchisierungen innerhalb eines Wissensgebietes, das ist sehr wohl leistbar.

Was den Stadt-Artikel angeht: Da kann ich Dir nicht weiterhelfen. „Lesenswert“ und „Ezellent“ sind Prädikate, die Artikeln verliehen werden. Bad Kleinkirchheim war ein zufällig ausgewählter exzellenter Artikel und Stadt der zentralere, übergeordnete Artikel, welcher nicht lesenswert ist. Du wirst dieses Verhältnis in vielen Bereichen finden; meine Prognose ist: Je weniger ausgeprägt in einem Bereich die koordinierte Projektarbeit ist, desto schlechter steht es um die allgemeinen Übersichtsartikel in diesem Bereich.


Zu guter Letzt noch einiges Allgemeine: Vieles ist für den weniger involvierten Betrachter vermutlich nur schwer verständlich. Mein Rat ist: WP ausprobieren. Das Verhältnis zur WP ändert sich, sobald man angemeldeter und aktiver Benutzer ist. Der wichtigste Faktor dabei ist m.E. die Beobachtungsliste. Willst Du erfahren was WP ist, dann melde Dich an und setze eine größere Menge (d.h. Zwischen 50 und 500 Seiten, nur bei genügend Zeit, natürlich) Seiten auf Deine Beoachtungsliste: 1.Artikel aus Deinem Fachgebiet. 2.Artikel, die ein aktuelles Ereignis zum Gegenstand haben. 3.Metaseiten: andere Benutzerseiten, WP:AK, WP:MB etc.

Wenn Du an einer Mitarbeit interessiert bist, ist es - wie Lutz auch schon gesagt hat - sinnvoll sich bei den entsprechenden Projekten bzw. Portalen der Fachgebiete zu melden. Dort kann man koordiniert Probleme und Aufgaben angehen (wie etwa das oft schwierige Ausbauen zentraler Lemmata (Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur).

Was Du über die Meta- und Hilfeseiten sagst, ist leider nur zu wahr. Ich finde es auch sehr unübersichtlich. Wenn Du konkrete Fragen hast, wende Dich doch vertrauensvoll an die Mitarbeiter des jeweiligen Projektes Deines Wissensgebietes. Allgemeine Fragen zur Wikipedia, die Du nicht in den Hilfeseiten beantwortet findest, kannst Du auch unter WP:FZW stellen.

Schöne Grüße, --85.178.249.96 15:20, 16. Sep 2006 (CEST) (bzw. Victor Eremita)

Dank [Bearbeiten]

  • Diesen Dank an Dich setze ich mal mit einer Überschrift, da es sonst oben nicht auffällt, dass am Ende noch ein paar Zeilen folgen. Also vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort, mit der ich aufgrund (oder auf Grund) Deiner echten Pause, die mir auch von Lutz Hartmann bestätigt wurde, nicht gerechnet habe. Wie Du siehst, erfolgte meine Anmeldung endlich. Mein PC weigert sich gegenwärtig, im Internet zu arbeiten, vermutlich vollgemüllt. Diese Zeilen schreibe ich daher von einem anderen Rechner, habe Deine Antwort aus Zeitgründen noch nicht lesen können und drucke sie mir gerade aus, um sie mir zu Hause zu Gemüte zu führen. Habe neben Deiner Rückzugsbegründung auch ein wenig über das Ausscheiden von Bertrand Meyer gelesen (ein herber Verlust, denke ich), jedoch dort im Englischen absolut nicht die Zeit gehabt, die ganze Diskussionsseite etc. durchzuackern. So ist die WP eben klarerweise ein Spiegel der Welt, in der für manche Leute der Lebenszweck nur darin zu bestehen scheint, anderen das Leben schwer zu machen. - Also tausend Dank nochmal! Und ich freu' mich auf die Lektüre! Dir eine erholsame Pause!! -- H.Albatros 15:54, 16. Sep 2006 (CEST)
  • Schau mal kurz auf die Diskussionsseite Deiner Ideenseite. Dort hatte ich Dir vor einigen Tagen bereits eine Bestätigung und weiterführende Idee ('Hürden') hinterlassen. Dein Memo habe ich inzwischen gelesen, komme jedoch gegenwärtig nicht zum Antworten. Zudem möchte ich vorher die von Dir angegebenen Links nachgesehen und mich mit Deinem Memo hoffentlich im Oktober auseinandergesetzt haben. Bezüglich Deiner Identität habe ich bei Mathias noch nicht nachgefragt: kurz: von wem anders (wem Anderem?) sollte ein solch eingehendes, detailliertes Memo stammen als von Victor Eremita? Nichts für ungut! Schöne Grüße, -- H.Albatros 15:22, 17. Sep 2006 (CEST)

nochmal die geistige hebammenkunst [Bearbeiten]

Hallo Victor Eremita!

Ich hab deine Begründung, weshalb du bei wikipedia nicht mehr mitarbiten willst gelesen. Ich versteh das. Ich war einer von denen die ohne Kenntnis dieser Seiten sich auf eine irgendeine Art an Wikipedia beteiligt haben. Dies hat dazu geführt, dass wenn mit meinem Domainnahme www.geistige-hebammenkunst.de gei google gesucht wird, schon auf der ersten Ergebnisseite erscheint, dass es sich hierbei um einen problematischen Weblink bei WP handelt. Dies ist mir, wenn ich ehrlich bin, unangenhem. Ich lösche gerne alle Links bei wikipedia (es sind meines erachtens noch zwei vorhanden). Ich würde dich bitten, soweit es dir möglich ist, den Hinweis auf meine Seite zu entfernen. Du würdest mir einen großen Gefallen tun!!

Liebe Grüße,

--Schabonski 03:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo [Bearbeiten]

Gegen Ende des Jahres franst das Psychogramm der Wikipedia an den Rändern aus. Im Inneren sind nur noch Ziffern zu finden. Diese ergeben kombiniert entweder den letzten Stand der Artikelzahl oder Jimbos private Telefonnummer
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Gegen Ende des Jahres franst das Psychogramm der Wikipedia an den Rändern aus. Im Inneren sind nur noch Ziffern zu finden. Diese ergeben kombiniert entweder den letzten Stand der Artikelzahl oder Jimbos private Telefonnummer

Bist du wieder da? Wenn ja, welcome back. --Asthma 18:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asthma! Hmh, tja, *selbst überrascht* das scheint tatsächlich so  :-) Wie lange, in welcher Weise und ob wider besseres Wissen, wird sich zeigen. --Victor Eremita 17:03, 21. Nov. 2006 (CET)
Auch von mir ein erfreutes „Willkommen zurück“, auch, wenn wir erst einmal miteinander zu tun hatten. --Gardini · Spread the world 17:16, 21. Nov. 2006 (CET)
Formidables Comeback - mit sehr erfreuten Grüßen --Barnos -- 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Herzlichst, auch von mir. :-) Da sind wir ja bald wieder vollzählig und können gemeinsam um die Wikiblocks ziehen und Weblinks austreten. --Markus Mueller 21:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Victor, auch von mir ein herzliches "Grüß Gott". Ich warte schon ganz ungeduldig auf dein vor langer Zeit angekündigtes Aristoteles-Projekt. Hoffentlich lässt du dich nicht mehr so schnell vergraulen. --HerbertErwin 23:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Nicht als Beratung - die Du bestimmt nicht brauchst, weil Du sicher Deine Pläne hast -, aber doch als eine, wie auch ich finde, besonders lohnende Option: Aristoteles ist schon ein ganz schöner Brocken, aber auch einer von den ganz wichtigen, die es hier zu stemmen gilt. Doch mit welchem Projekt auch immer: viel Freude bei der Arbeit (und nicht zu viele harte Nüsse)! --Barnos -- 17:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Aristoteles Poetik [Bearbeiten]

Hallo,

während Deiner Abwesenheit ist in den Artikel Poetik (Aristoteles) ein Weblink auf einen von einem Studenten geschriebenen Artikel zur Poetik hinzugefügt worden. (Gemeint ist der letzte Weblink: "Ein Einstieg in Aristoteles’ Poetik".) Normalerweise werden ja in der Wikipedia solche Links gelöscht, da ein von einem Studenten geschriebener Aufsatz doch nicht die richige "Autorität" aufweist (dazu müsste er mindestens von einem Professor geschrieben sein, am besten von einem, der als Fachmann für das Thema gilt). Ich habe den Link erst mal drin gelassen, weil ich den Aufsatz nicht so schlecht fand, tendiere aber unter Strich evtl. doch eher dazu, ihn zu löschen - sonst würde ich diesen Text wahrscheinlich nicht schreiben. Da Du nun den Artikel ebenfalls beobachtest, will ich Deine Meinung einholen: Rein oder Raus (mit dem Link)? --Hajo Keffer 21:42, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Hajo, ich bin stark dafür, es zu Entfernen. Der ARtikel hält nicht, was er verspricht: Er ist keine "Einführung", sondern eher eine Nacherzählung, die aber nur einen Teil des Textes bespricht. Darüber hinaus ist er an einigen Stellen auch inhaltlich fragwürdig. Zudem hat die Seite, mit der Kommentarfunktion, Blogcharakter. Weblinks sollten generell nicht auf solche Seiten mit wechselnden Inhalten sein (WP:WEB). Schöne Grüße, --Victor Eremita 21:58, 22. Nov. 2006 (CET)
Danke für das Feedback, ich werfe den Link raus. Ich habe WP:WEB durchgelesen und werde dies in Zukunft bei solchen Fragen zu Raten ziehen. Viele Grüße, --Hajo Keffer 08:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Meine Antwort-Mail sollte unterwegs sein. Gruß:--Gerbil 21:06, 26. Nov. 2006 (CET)


Enzyklopädie [Bearbeiten]

Firmenphilosophie 1 [Bearbeiten]

Hallo, Victor Eremita, schön, dass Du wieder da bist! Ich hatte Dir oben die Fransen-Stellungnahme geschrieben und mit großem Interesse Deine Gedanken dazu verfolgt. Wie Du leicht nachvollziehen kannst, treibe ich mich seit dem Zeitpunkt in der WP herum, vorwiegend im Bereich Architektur.
Teile einer Antwort auf diese Deine Gedanken befinden sich auf meinem Rechner, aber sehr unverbunden, stichwortartig und schlicht unausgereift. Es ist vielleicht weniger eine Frage der Zeit (denn die bringe ich ja z.T. auch in der WP anderweitig zu) als mehr eine Frage der Stringenz meiner Gedanken, der Konzentration auf Schlüssel- und Hebelpunkte im qualitätsreichen Umgang mit der WP-Materie und ihren unterschiedlichen Benutzern. Vielleicht ist dies bei mir bis Weihnachten etwas weiter durchdacht.
Heute nur so viel:

  • Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg an denselben Punkt kommst, mitverfolgen zu müssen, wie in einigen Artikeln die Qualität sinkt dadurch, dass verschiedene Benutzer von den Dingen, die sie hineinsetzen, nicht in der Tiefe und in den Zusammenhängen Kenntnisse über das Thema haben wie vielleicht Du und einige andere. Und der Aufwand, dies immer wieder zu korrigieren, in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Wenn dann Halbbildung auch noch bockig Endlosdiskussionen produziert, möchte man am liebsten den Aktendeckel zuschlagen und sich sinnvolleren Dingen im Leben zuwenden.
  • Aber: ich denke, wir müssen es uns alle abschminken, von der WP Enzyklopädiecharakter wie beim Brockhaus zu erwarten. Die WP ist einfach etwas anderes als der Brockhaus, ob uns das nun gefällt oder nicht. Je eher man das erkannt hat, umso eher kommt man auch zu der klaren Entscheidung, entweder aufzuhören, weil das Kernziel einer qualitätsreichen Enzyklopädie nicht mehr greifbar ist, oder eben auch weiterzuarbeiten, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man in dem Bereich, in dem man vorwiegend tätig war, mit sehr konstruktiven anderen Autoren einiges Beständige auf den Weg gebracht hat, was bisher noch nicht oder noch nicht so zu verzeichnen war.
  • Schützt man bestimmte Artikel ähnlich wie die WP-Hauptseite, dann mag das ein Weg zur Qualitätssicherung sein; schützt man zu viele Artikel auf diese Weise, dann würgt man auch die Leute ab, die wie ich seinerzeit erst einmal zögernd und anfragend unter einer IP-Nr. das Terrain sondierten. In dem Punkt gebe ich Dir sehr recht: Leute, die Wert auf Qualität legen, haben i.a. weniger Zeit als jene, die ihre Zeit in der WP mit edit-wars und verstecktem Vandalismus totschlagen. Hier schlägt Quantität in Qualität um, und zwar im negativen Sinn.
  • Vermutlich ist das Ganze auch eine Sache des Schwerpunktes, dem Du Dich gewidmet hast: Philosophie mit einer besonders vom Fach her ausgeprägten Fähigkeit und Neigung, den Dingen in Begriffs- und Trennschärfe sowie Präzision auf den Grund zu gehen, hier nicht unähnlich dem mathematischen Denken, von dessen Seite ich herkomme. Aber nicht alle Menschen denken so. Und Du kannst nun mal nur mit den Menschen arbeiten, die vorhanden sind, und mit keinen anderen. Ich habe mich bisher vorwiegend im WP-Bereich der Architektur bewegt und dort eine andere, konstruktivere Art von Mitarbeitern/Benutzern kennengelernt als Du in der Philosophie. Ich meine nicht die engeren Philosophie-Benutzer, deren Zusammenarbeit Du ja auch als angenehm ansiehst, sondern solche aus einem weiteren Umfeld, die eine andere Sichtweise haben oder bewusst destruktiv arbeiten. Sieht man die ganze WP, dann sieht es vermutlich etwas düster aus. Trotzdem scheint die deutsche WP noch besser zu sein als manche Ausgaben in anderen Sprachen.
  • Und schließlich: die WP-Arbeit soll Spaß bringen. Sie ist Hobby! (Und jetzt wirst Du höchstwahrscheinlich an die Decke gehen, denn gerade solche Leute mit dieser Einstellung versauen vielleicht nach Deiner Meinung das Niveau!). Ich bin sehr fern davon, einer Spaßgesellschaft das Wort zu reden; aber wenn ich mich in meiner Freizeit (u.a. WP) nur herumärgere, dann ändere ich das und suche mir ein anderes Betätigungsfeld. Mehr machen als machen kann man nicht. Und wenn das Ganze dann trotzdem vor die Hunde geht, dann geht es eben vor die Hunde. Deine Entwicklung als Mensch, die Formung Deines Charakters, die Selbsterziehung, ganzheitliche Durchbildung und Vervollkommnung Deiner Kommunikationsfähigkeit hängen wahrlich nicht von der WP ab! Dafür ist das Leben zu vielgestaltig.
  • Denk' daran, was Du alles an positiven Impulsen gegeben hast. Und mich zu diesen Zeilen zu bewegen! Kurzfristig wird das Maßstäbe setzen und Leuten Mut zur Mitarbeit geben. Langfristig ist das letzte Wort über die Gesamtqualität der WP noch nicht gefallen. Also machen wir weiter! Augen zu und durch? Merkst Du: es hängt davon ab, womit Du Deinem Leben einen Sinn gibst. Diese Entscheidung kann Dir doch keiner abnehmen. Ich wünsche der WP, dass Du ihr noch lange erhalten bleibst, und Dir, dass du neben der Ernsthaftigkeit auch noch einige Freude (ich sage nicht: Spaß) im Zusammenwirken mit anderen Wikipedianern hast, die mit Dir in gleicher Gangart voranziehen. Alles Gute! -- H.Albatros 21:46, 26. Nov. 2006 (CET)
Hallo H. Albatros! Natürlich erinnere ich mich an Dich, schön von Dir zu lesen. Dein Beitrag macht mich fast etwas verlegen.
  • Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg...: Hier bleibt auch nichts unbemerkt ;-)
  • in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Es war ein bisschen anders: In diesem Fall wollte jemand seinen problematischen und unbelegten POV in einem Artikel unterbringen, ohne dafür Quellen anzugeben. Die Opposition war weniger zwischen Bildung vs. Halbbildung als zwischen Akzeptanz gewisser Mindeststandards und Mittel einer Enzyklopädie vs. Ignoranz dieser Mindeststandards und Mittel.
'Schützen und Abwürgen': Ja, das Artikelschützen hat zwei Seiten. Ich bin auch nicht für Artikelschützen im strengsten Sinne. Ich bin aber dafür schnell und unbürokratisch kurzfristig Artikel zu sperren (das wird heute auch schon oft getan) und darüber hinaus finde ich es erwägenswert neben der bearbeitbaren Version eine geschützte, Stabile Versionen bzw. Gesichtete Versionen oder auch Geprüfte Versionen einzuführen. Damit habe ich mich aber in letzter Zeit nicht beschäftigt.
'Philosophie und die Menschen, mit denen man arbeiten muss'; sowie: Hobby: Ich höre in letzter Zeit immer wieder das Wort "Elitarismus", das scheint ein Begriff, den viele als ein Feinbild vor sich her tragen. In vielen Dingen geht es aber gar nicht eigentlich um "Elite". Insbesondere geht es nicht um die Ausgrenzung von Benutzern. Natürlich muss man - in gewissen Grenzen - mit den Benutzern leben, die da sind. Man sollte sich allerdings jeweils auch seiner individuellen Grenzen bewusst sein. In vielen Fällen scheint mir das nicht der Fall zu sein. (Das hat vermutlich teilweise auch etwas mit dem Bereich "Philosophie" zu tun, der anders als "Architektur" die verschiedensten Personen anzieht.) - Hobby: Nein, ich gehe nicht an die Decke:-) "Hobby" ist schon richtig. Allerdings: Hobby als Betätigung, aber das darf nicht dazu führen, dass die Inhalte 'hobbymäßig' werden. Ich meine: Es darf nicht dazu führen, dass Hobbyforscher ihre Hobbytheorien verbreiten, dass z.B. ich den den Bereich Architektur aufmische, weil ich hobbymäßig auch mal was machen will ('Man kann ja soviel lernen'), sondern dass man sich vorwiegend da betätigt, wo man sich auskennt. Das muss natürlich nicht mit einem Beruf zusammenfallen.) Und wenn man sich in Bereichen betätigt, in denen man sich nicht auskennt, dann sollte das in dem Bewusstsein und der Haltung geschehen, auch zurückstecken zu können. Darüber hinaus: Wenn man sich einschränkt und einen inhaltlichen Anspruch mit sich bringt, merkt man, dass man auch in diesen Bereichen oft vieles nicht oder nicht genau weiß. Mir persönlich reicht das schon. (Gleichwohl ist das 'Laiendasein' in der WP oft auch interessant und nützlich. So ist es oft sehr fruchtbar Rückmeldungen von Personen zu bekommen, die eben nicht Philosophen sind; das verbessert die Artikel sehr deutlich.)
Und wenn die Wikipedia...: Dass die WP nicht alles ist, scheint auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite muss man sich das wohl tatsächlich manchmal wirklich klar machen, Abstand gewinnen. Trotzdem würden wir beide es wohl bedauern wenn sie vor die Hunde ginge. (Sie ist eben kein Adiaphoron bzw. wir sind keine Stoiker.) Wobei man sagen muss: So wie man das Ölfördermaximum exakt vermutlich erst viele Jahre nach seinem Eintreten bestimmen wird so würde man lange Zeit nicht bemerken, dass WP vor die Hunde gegangen wäre.
positive Impulse: Das rührt mich, ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche Impulse genau Du meinst; meine Arbeit in der WP bestand bisher weniger in allgemeinen Impulse die gesamte WP betreffend, sondern beschränkte sich im wesentlichen auf Qualitätssicherung im Bereich Philosophie und Verfassen einiger und Mitarbeit an einigen Artikel(n). Vielleicht meinst Du das hier, deswegen hattest Du mir ja ursprünglich geschrieben. Wenn das so ist, überschätzt Du, glaube ich, den Einfluss, den ein solches Statement, insbesondere eines auf meiner Benutzerseite haben kann. Das haben vielleicht einige gelesen und ich habe auch ein paar Rückmeldungen erhalten, aber dafür, dass es etwas bewegen könnte, bin ich ein viel zu kleiner Fisch in der großen WP. Es freut mich sehr, dass es Dich angesprochen hat und dass Du es so einschätzt, aber was die Impulse angeht, werde ich Dich wohl leider enttäuschen.
Beste Grüße, --Victor Eremita 21:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Firmenphilosophie 2 [Bearbeiten]

Diese kurze Überlegung hänge ich mal hier zwischen, weil sie sich auf Deine obigen Anmerkungen bezieht. Dank zunächst, auch für Deine Hinweise auf die unterschiedlichen Versionstypen (s.o.). Deine Grundsatzüberlegungen gehören nicht nur auf Deine Benutzerseite, sondern zusammen mit dem Manifest auf eine Diskussionsseite zur 'Firmenphilosophie' der WP; ebenso gehören die untenstehenden Gedanken Fossas zur Verbesserung der WP auf solch eine Firmenphilosophie-Disku-Seite. Jeder denkt auf seiner eigenen Benutzerseite 'so für sich hin' und hofft, dass mal einer draufguckt, oder? Das kann's doch nicht sein. Ich habe eine solche Seite auch nicht im Bereich der Qualitätssicherung gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen? Wo finde ich so etwas? Schönes WE und Gruß, H.Albatros 07:59, 10. Dez. 2006 (CET). Bei den Verbesserungsvorschlägen für die WP stehen Deine Vorschläge auch nicht. Also wo ist so etwas zu finden? -- H.Albatros 21:49, 13. Dez. 2006 (CET)

Antwort darauf von Victor Eremita erfolgt hier auf seiner Benutzer-Diskussionsseite. -- H.Albatros 08:38, 14. Dez. 2006 (CET)

Was denkt Fossa? [Bearbeiten]

Mit manchem auf seiner Benutzerseite kann ich nicht viel anfangen, aber die folgenden Gedanken dürften für Dich von gewissem Interesse sein: siehe Benutzer:Fossa#Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte. MfG, -- H.Albatros 15:55, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja, Fossa kenne ich, d.h. wer kennt ihn nicht, da er überall auftaucht, wo es Ärger gibt ;-). Was er denkt? Keine Ahnung;-) Fossas eigentliche Vorstellungen kann ich schwer abschätzen. Nicht alles, was er etwas sagte, scheint mir falsch. Aber: Er vertritt aber auf der anderen Seite viel Unsinn, insbesondere das Wettern gegen Admins im allgemeinen - was ich auf diese Weise wahrgenommen habe - ist völlig absurd. Es erzeugt ein generelles Klima des Missvertrauens. Man erlebt immer wieder, das Newbies aufgrund solcher Statements (nicht nur von Fossa, sondern auch von anderen) gegenüber Admins ein prinzipielles Misstrauen zu haben scheinen. Deshalb löst sein Vorgehen und seine Vorschläge kein aktuelles Problem, sondern schafft viele neue. Einigem stimme ich wohl zu: Dem Vertrauensnetz stehe ich auch skeptisch und dem Bewertungsschema noch skeptischer gegenüber. Die anderen Forderungen sind fragwürdig und auch realitätsfern. Z.B. können wir können froh sein, dass wir Admins haben, die müssen wir nicht noch zeitlich einschränken. Nein, die Admins sind nicht unser Problem. Schöne Grüße,--Victor Eremita 22:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Weblin auf Stabikatalog [Bearbeiten]

Hallo Victor, ich denke schon, daß es bei einem Weblink auf den Stabikatalog einen zusätzlichen Mehrwert gegenüber die Verlinkung auf den ddb-Katalog gibt, da die Stabi innerhalb der Arbeitsgemeinschaft Sammlung Deutscher Drucke den Zeitraum 1871 bis 1912 betreut und sich hier sehr viele Titel finden, die die erst 1913 eingerichtete Deutsche Bibliothek nicht vorrätig hält. Ich hatte den Link auch deswegen eingefügt, weil ich diese Katalogverlinkung auch schon in anderen Artikeln gesehen habe. Ich werde aber jetzt deine Löschung nicht rückgängig machen. --AlexF 19:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alexander! Das stimmt, es finden sich im Stabi-Katalog ein paar kleinere Schriften (" Das Stiftungsfest der Kaiser-Wilhelms-Universität Strassburg xyz"), die im ddb Katalog nicht enthalten sind. Insofern kannst Du es rückgängig machen, wenn Du den Mehrwert für groß genug hältst. Ich kann das kaum beurteilen. Vielleicht ist es gut, in solchen Fällen den Mehrwert des Links in der Zusammenfassungszeile zu nennen. Dann gibt es da weniger Probleme. Schöne Grüße, --Victor Eremita 19:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Russel [Bearbeiten]

Ich würde das Zitat mit den Zweigfeln der Intiligenten gerne drin behalten.Wenn die anderen herauskommen ist das ok.Gruß --Johnny Mcpot 18:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn wer herauskommt?;-) Im Ernst, das Zitat bringt keinen wirklichen Mehrwert für diesen Artikel, insb. in der bisherigen Form. Es ist darüber hinaus nicht belegt. Daher sollte es unterbleiben. Schöne Grüße, --Victor Eremita 14:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Karl Marx [Bearbeiten]

Ich habe mit dem Ganzen nicht angefangen, Benutzer:SchlechterSoldat hat diskussionslos revertiert und diese forschen Statements gepostet.--Benutzer:Dr. Manuel 22:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Beim nächsten Mal eben einfach die Diskussionsseite benutzen. Das erspart Ärger bei allen Beteiligten und Unbeteiligten. Grüße, --Victor Eremita 15:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Systematische Heuristik [Bearbeiten]

Hello Victor Eremita, ich bin der Verfasser des Artikels Systematische Heuristik und warte seit Anfang August 2006 auf eine Antwort auf meine Anfrage. Auf der Diskussionsseite des Artikels Systematische Heuristik sieht es seit 7. August 2006 wie folgt aus:

Google findet nur 261 bzw. 61 nicht ähnliche Treffer für "'systematische Heuristik' -Müller -Albrecht" (Müller hat den Begriff geprägt, ALbrecht hat den Artikel eingestellt und die weblinks). Angesichts der Tatsache, dass der Artikel schon am 18.05.2004 eingestellt worden ist nicht sehr viel. DDB findet nur Treffer beides Bücher von besagtem Müller. Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen? --Victor Eremita 22:15, 22. Jan 2006 (CET)

Anfrage an Eremita: Können Sie mal deutlich sagen, wo Ihr Problem liegt? Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem Diskussionsbeitrag sagen wollen. Und warum wollen Sie den Artikel löschen? Weil unter DDB nichts zu Systematischer Heuristik zu finden ist oder Sie sich nicht klar über die Einordnung dieses Artikels sind?! Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein?! Beste Grüsse von J. Albrecht --Al 19:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal beste Grüsse von J. Albrecht --Al 09:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo J. Albrecht! Der Grund dafür, dass ich nicht geantwortet habe, ist recht einfach: (a) Ihre Antwort ist über 7 Monate nach meinem Beitrag erfolgt. Der Artikel war möglicherweise schon im Somme nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, die damals viele hundert Seiten umfasste. (b) Ich war von Ende Juli bis Ende November in der WP nicht aktiv und habe meine Beobachtungsliste vollständig gelöscht. Auch ich bin hier nur ein freiwilliger Mitarbeiter.
Wo mein Problem liegt: Ich habe an dem Artikel Systematische Heuristik kein eigentliches Interesse. Ich bin damals die Philosophiekategorien durchgegangen und fand den Eintrag in Kategorie:Erkenntnistheorie für falsch und Kategorie:Wissenschaftstheorie zumindest sehr fragwürdig. Dies habe ich korrigiert. Zudem hat mich etwas verwirrt, dass Sie als Autor des Artikels auf Ihre eigene Homepage verlinken (neben der offenbar problematischen Einsortierung in die Kategorien.) Daneben sind die Seiten auch nicht gerade vertrauenserweckend, bezüglich des Lemmas fundierte Informationen zu liefern, wenn der erste Satz bspw. lautet: "Psycho Heuristik ist ein Verfahren zur Analyse und Therapie sozialer Systeme." Was hat das mit S.H. zu tun? Und vor allem, was hat es mit Erkenntnistheorie od. Wissenschaftstheorie zu tun? Wir haben hier in der WP einige Grundprinzipien bzw. WP:WWNI: Eine davon ist Keine Theoriefindung, No original research. Und in diesem Fall schien es mir zumindest möglich, dass Theoriefindung vorliegt. Merkwürdig fand ich (und finde ich) auch, dass in der langen Literaturliste der Begriff 'systematische Heuristik' nur auftritt, wo eben auch besagter Müller vorkommt. Nach den Titeln und dem, was ich ansonsten gefunden hatte, schrieb ich daher:
Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen?
'Löschen' besagt dabei nicht, dass ich es löschen würde. Das kann ich technisch gar nicht (und wenn ich es könnte, würde ich es in diesem Fall kaum tun). 'Löschen' meint 'einen Löschantrag stellen'. Dann wird geklärt, ob der Begriff ein gültiges Lemma darstellt oder nicht. Vielleicht gibt es Meinungen von Mitlesern?
Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:05, 6. Dez. 2006 (CET)


Hello Mr. Eremita,

Der Artikel über die Systematische Heuristik ist für mich seit fast zwei Jahren erledigt. Die langen Zeiträume zwischen Anfrage und Antwort kommen auch dadurch zustande. Ich bin anderweitig beschäftigt. Mein grösstes Problem bei diesem Artikel ist das Wikipedia-Problem: Ich wollte mit diesem Artikel nicht mehr und nicht weniger, als möglichst sachlich darauf hinweisen, dass es vor nunmehr bald 40 Jahren eine Gruppe von Wissenschaftlern gab, die sich ernsthaft mit der Frage einer Technologie der geistigen Arbeit befasst haben. Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.


Alle Ihre Fragen/Bemerkungen betreffen nicht die Sache, sondern Formalien, die mich weder tangieren noch interessieren. Sie betonen ausdrücklich, dass Sie an der Systematischen Heuristik kein Interesse haben. Wir verschwenden also unsere Zeit. Trotzdem gehe ich auf Ihre Fragen ein, weil mir der Artikel über die Systematische Heuristik (SH) am Herzen liegt - gerade aus dem Grund, der sie irritiert: Darüber war im Internet bisher nichts zu finden! Es ist einfach schon zu lange her und wer recherchiert heute noch in Bibliotheken (wo man über die SH selbstverständlich etwas findet, wenn man das will)?


Zu Ihren Problemen/Bemerkungen:


Kategorie Erkenntnistheorie

Die SH ist eine Technologie der geistigen Arbeit. Ein Methodensystem. Methodik, Methodologie sind mögliche Oberbegriffe. Die SH versucht phänomenologisch die Frage zu klären, wie der Mensch bei Denkprozessen zu Erkenntnissen/Ergebnissen kommt. Warum also ist Erkenntnistheorie falsch? Ingenieurwissenschaft ist sicher (auch) richtig, aber die Ingenieurwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Denk-Technologien. Ich glaube, ich hatte sogar dort am Anfang auch Konstruktionswissenschaft stehen. Der Dubbel (Handbuch für den Maschinenbau) ordnet beispielsweise die SH so ein. Aber leider gibt es kein objektives Kategorien-System und welches die WP anwendet, ist mir nicht bekannt. Ausserdem ist mir die Einordnung völlig egal. Ich bin mit jeder Einordnung einverstanden.


Verlinkung auf meine HomePage

Ist die Verlinkung auf die WebSite des Autors generell für die WP verwirrend? Gibt es eine entsprechende Vorschrift? Was ist daran falsch? Jeder zitiert sich doch auch bei einem wissenschaftlichen Artikel selbst, wenn das sinnvoll ist.


Link auf Psychoheuristik

Generell ist für mich unerheblich, ob dieser Link im Artikel SH vorhanden ist, oder nicht. In dem Artikel über das Konzept der Psychoheuristik ist deutlich vermerkt, dass es sich hierbei nur um einen Ansatz, ein Konzept, eine Arbeitshypothese handelt. Es ist Arbeit zu investieren, um daraus ein praktikables Verfahren zu entwickeln. Was ist daran fragwürdig? Und was hat das mit der SH zu tun? Sehr viel, denn das ist die Verallgemeinerung des Prinzips der SH auf beliebige (auch soziale) Systeme. Die SH ist ausdrücklich auf naturwissenschaftliche Fragestellungen begrenzt.


Keine Theorienfindung

Mir war und ist nicht bekannt, dass sich die WP der Theorienfindung verschliesst. Warum? Was ist für WP Theorienfindung? Kein Ingenieur wäre mit diesem Verbot mehr arbeitsfähig, denn jede Modellbildung setzt Theoriefindung voraus, wenn nicht bereits eine Theorie besteht. Ausserdem: Was hat das mit dem Artikel über die SH zu tun, dort geht es nicht um Theoriefindung, sondern um die Anwendung/Verifizierung einer Theorie. Sind auch Links in dieses Verbot eingeschlossen?


Literaturliste ohne SH

Es ist aus Ihrer Sicht merkwürdig, dass in der Literaturliste die SH nicht auftaucht. Gerade stelle ich fest, dass ein ganz schlauer Mitautor die Nummerierung der Literaturliste durch Stabstriche ersetzt hat! Oder ist das auch eine WP-Vorschrift?! Im Text wird auf die Nummerierung verwiesen. Diese Verweise sind auch noch da. Also kann man sich nur wieder an den Kopf fassen! Egal: Die ersten fünf Literaturstellen sind Primärliteratur, der Rest ist sekundäre Literatur, in der die SH (im weitesten Sinne) angewendet wird. Warum das nur so sein kann, geht aus der beschriebenen Historie der SH hervor.


Nachdem ich gerade wieder Vandalismus festgestellt habe (Nummerierung der Literaturliste), ist mein Interesse an diesem Artikel in der SH nur noch rudimentär vorhanden. Auf meiner WebSite existiert der Artikel im Original und dort wird er auch unverändert bleiben. Das reicht mir eigentlich. Entscheidend ist nicht dieser Artikel bei WP, sondern dass die angegebene Literatur existiert. Wer sich ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt, wird sie finden.

Ich werde also mit Ihnen nicht weiter um die Löschung dieses Artikels streiten. Tun Sie, was Sie für richtig halten. WP hat mit Recht unter Wissenschaftlern keinen seriösen Ruf. Und das offensichtlich aus einem einzigen Grund: Die Verantwortung für die Qualität wissenschaftlicher Aussagen ist nicht teilbar. Ausserdem - auch wenn sich Eremita und Albrecht irgendwann einigen würden … Übermorgen fängt alles wieder von vorne an. Schade.


Trotzdem: Beste Grüsse aus einer schlaflosen Nacht von J. Albrecht--Al 04:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo J. Albrecht, zunächst etwas sehr wichtiges (da ich erst jetzt von der Kopie auf Ihrer Seite erfahre): Wenn Sie den Text des WP-Artikels S.H. auf Ihre Homepage kopiert haben (auch wenn Sie den WP selbst erstellt haben) müssen Sie angeben, dass dies die Kopie eines Artikels aus der WP ist. Dass umgekehrt der Text des WP Artikels eine Kopie Ihrer Seite ist, kann ich gerade nicht bestätigen (das letzte Datum Ihrer Seite datiert vom Juni 2004, der WP Artikel vom Mai 2004). Dabei ist es unerheblich, dass Sie der Autor des WP-Artikels sind. Für den Fall, dass der Text ursprünglich von Ihrer Seite stammt, müssten Sie wiederum erklären, dass der TExt in der WP veröffentlicht werden darf. Ansonsten wäre es eine Urheberrechtsverletzung und müsste aus formalen Gründen umgehend gelöscht werden, um möglichen Schaden von der WP abzuwenden. Ich bitte um eine möglichst schnelle Antwort (Vgl. WP:URV, u. WP:LB).
Auf die anderen Dinge gehe ich daher nur kurz.
Kurz hierzu:
Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.
Ja, das sind altbekannte Schwierigkeiten. Möglicherweise sind meine Probleme von den Ihren gar nicht so sehr verschieden.
Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. Die WP betreibt keine Theoriefindung. Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien. Vgl. hierzu WP:WWNI und WP:TF.
--Victor Eremita 11:30, 13. Dez. 2006 (CET)


Hello Mr. Eremita,

warum so aufgeregt, wenn es doch auch hier wieder nur um Formalien geht?! Ausserdem gibt es kein Copyright Problem. Das hätten Sie erkannt, wenn Sie meinen Artikel unter http://www.storyal.de/story2004/heuristik.htm gelesen und sich die Versionsliste bei WP angesehen hätten:

1. Ich habe diesen Text für WP erstellt und die erste Version am 18. Mai 2004 in WP veröffentlicht. Dann erfolgte eine interne Diskussion des Artikels mit Prof. J. Müller und daraus ist die Endversion entstanden, die seit 15. Juni 2004 in WP steht. Danach sind von mir nur noch marginale Korrekturen erfolgt.

2. Am 19. Juni 2004 habe ich eine Kopie des WP-Textes inclusive Vorbemerkungen auf meiner WebSite veröffentlicht und darin auf WP, einschliesslich Link, verwiesen:

3. Hier dieser Verweis auf WP: Veröffentlicht wurde diese Abhandlung (ohne die Vorbemerkung) im Mai 2004 in der Internet-Enzyklopädie WIKIPEDIA unter dem Stichwort Systematische Heuristik.

4. Diese Angaben werden durch die Versionsliste und meine Zeitangaben belegt.

5. Soeben habe ich bei dem WP-Artikel noch einen Link zur Kopie auf meiner WebSite gesetzt. Damit sind meine Probleme mit diesem Artikel gelöst: Ich werde mich nicht mehr darum kümmern, wie sich dieser Artikel dort verändert. Wer das Original sehen will, dem kann mit einem Mausklick geholfen werden.


Aus meiner Sicht gab und gibt es mit dem Copyright kein Problem. Bitte sagen Sie mir, wenn Sie noch eines sehen.


Ausserdem schreiben Sie: Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. Die WP betreibt keine Theoriefindung. Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien.

Damit gehen sie aber nicht auf meine Bemerkung zur Theoriefindung ein, sondern Sie wiederholen sich.

Ich habe WP:WWNI und WP:TF durchgeblättert und akzeptiere natürlich für meine Veröffentlichung in WP, was dort steht. Aber ausserhalb von WP sind das schon sonderbare Einschränkungen. Mit Erstaunen ist dort zu lesen: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Dass die WP auf das Kriterium der Wahrheit explizit verzichtet, ist sehr bemerkenswert. WP betreibt keine Theoriefindung, aber über Theorien, die offensichtlich der Wahrheit widersprechen, darf geschrieben werden, Hauptsache man kann möglichst viele Quelle zitieren. Ein merkwürdiger Grundsatz, der mein Vertrauen in WP weiter unterminiert.

Aber: Bei der SH handelt es sich eindeutig nicht um Theoriefindung. Für die Psychoheuristik gilt das ebenso, denn hier wird nur der Geltungsbereich der SH erweitert. Ausserdem existiert darüber kein Text in der WP.

--Al 21:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Sockenpuppenzirkus von Wolfgang Buchgang [Bearbeiten]

Hallo Victor, ich habe jetzt die Nase voll von dem Zirkus. Der Sockenpuppenzirkus infiltriert nahezu ungehindert alle möglichen Artikel mit ihrem Psycholoanalyse-Epikur-Geschwafel. Es ist Zeit, dass jetzt zu beenden. Könnten wir auf der Problemseite des Philoprojekts mal eine offizielle Liste der berüchtigten "WG" auflisten, damit wir systematisch die Beiträge rückwirkend überprüfen und rückgängig machen können? Hier hilft nur noch hartes Durchgreifen, bevor WB seine persönlcihe Weltsicht überall in den Artikel installiert. --Markus Mueller 16:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus, ich kann mal etwas dazu schreiben. (Eigentlich hatte ich mich gerade dazu entschieden weniger zu verwalten und mehr zu produzieren, aber gut.) Mir wäre nur wichtig, dass neben dem rückgängig machen auch in der Sache etwas passiert (Benutzersperrung, Theoriefindungsproblematik). Ansonsten ist das hier nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der die aktuelle Situation in vielleicht fünf Artikeln temporär verbessert, aber weder Buchgang prinzipiell Einhalt gebietet noch das prinzipielle Problem angeht ('löst' wäre wohl in jedem Fall zu hoch gegriffen.)
Mein Vorschlag: Ich richte eine Unterseite ein, in der ich neben den vermutlichen Sockenpuppen die Situation, wie sie sich mir darstellt und ich sie Dir mal geschildert habe in Kurzform präsentiere. Dann können sich alle die wollen, daran beteiligen. Einverstanden? --Victor Eremita 16:48, 9. Dez. 2006 (CET)
Klingt vernünftig. Mach eine Unterseite, auf die wir verlinken können. Wenn Du alles zusammen hast, dann mach doch bitte am Anfang noch mal ein abstract, wo nochmal alle Accounts zusammengefasst sind, damit Dritte nicht immer alles lesen müssen. Falls Du es nicht zu Hand hast, kann ich den ursprünglichen Konflikt mit der Heraklit-Geschichte nochmal raussuchen, der sollte auch darin auftauchen. Mal sehen, was wir bezüglich CU und/oder BS erreichen können. --Markus Mueller 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)
Ok.--Victor Eremita 16:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Diese Links sind sicher sehr interessant: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2Ftraumdeutung.fuer.einsteiger http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2FTraumdeutung-Laien-Psychoanalyse Wir können davon ausgehen, dass die dort verlinkten Artikel hoffnungslos mit seinen Privattheorien kontaminiert sind. Wenn Du noch weitere Homepages kennst, dann immer her damit. Aber die Links noch nicht entfernen, wir brauchen sie erstmal für die Forensik. --Markus Mueller 17:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Die mir bekannten Spielfelder dieser "WG", damals noch bevozugt als FreieFreudForschung@gmx.de ("FFF") firmierend (wobei der vermutlich "wahre" Vorname Wolfgang einmal in der Diskussion auftauchte), waren: zuerst Schimpansen (!), von da aus verlinkt und neu angelegt die inzwischen gelöschte Instinktreduktion (hier kam erstmals der Link auf die freenet-Seite Josua Grunewalds ins Spiel, der genau die bei den Schimpansen und anderswo untergegangenen FFF-Beiträge zusammenfasste), und dann die ganze Latte Traumdeutung, Epikur, Lustprinzip und Lust. Die mir als hochgradig ähnlich erscheinenden Benutzernamen sind neben FFF: Traumdeutung, Symposion, TheKreator, Tarzan at the Chimps und zuletzt Wolfbuchgang sowie vermutlich jener Josua Gruenewald aus dem Link. --Kursch 18:07, 9. Dez. 2006 (CET)

siehe hier. --Victor Eremita 19:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Habe den Artikel Projektion (Psychologie) mal gesäubert und beobachte mal weiter - schaue mal weiter --schwall 19:49, 9. Dez. 2006 (CET)
Victor, danke für die Einladung, mich an der Materialsammlung zu beteiligen. Ich habe mir deine Ausarbeitung über B. durchgelesen und bin erstaunt, was FFF und seine Synonyma noch alles geliefert haben. Alles, was ich beizutragen hatte, ist jetzt dort verwertet, und noch ungemein viel mehr. Ich kann nur hoffen, dass es damit gelingen wird, WP von dieser Sorte Ungeziefer zu befreien. --Kursch 13:46, 10. Dez. 2006 (CET)
  • Hallo Victor, die Fragen von HaeB auf WP:CU hast Du gelesen? --Markus Mueller 12:49, 11. Dez. 2006 (CET)
Ja. Soviele Fragen sind es allerdings nicht. Ich sehe nur 'Hat jmd. ihn aufgefordert nicht deart missbräuchlich Sockenpuppen einzusetzen?'. Daneben: Weitere Indizien für SOckenpuppenstatus. Was meinst Du genau? --Victor Eremita 12:54, 11. Dez. 2006 (CET)
Ersteres habe ich vermutlich mit meinen letzten Bearbeitungen belegt, letzteres in Bezug auf TheKreator wohl auch. --Victor Eremita 13:00, 11. Dez. 2006 (CET)
Habe Deine Aussage auf CU gesehen. Bin erstmal weg. Sag bitte Bescheid, wenn noch was offen ist, dass auf der Unterseite oder CU dargelegt werden sollte. --Victor Eremita 13:17, 11. Dez. 2006 (CET)
Okay, dann warten wir mal ab, was sich weiter ergibt. Auch wenn kein CU möglich ist, können wir immer noch mit Gerbil über eine Accountsperrung wegen fortgesetzter vorsätzlicher WP:TF etc. pp. nachdenken. Ohne CU-Bestätigung muss ich dazu allerdings sämtliche Edits sämtlicher Accounts nochmal genauesten durchgehen, damit auch ganz sicher kein Unschuldiger erwischt wird. --Markus Mueller 13:21, 11. Dez. 2006 (CET)
  • Hallo Victor, schaust Du Dir bitte mal Bdks Bitte nach einem „konkreten Antrag“ für die noch überprüfbaren SP an und stellst ganz kurz zu diesen beiden Accounts mit den überzeugendensten Links einen formlosen Antrag auf WP:CU (ich denke, das kann innerhalb des bereits entstandenen Absatzes geschehen)? Du bist in den Links und Accounts zur Zeit am weitesten eingearbeitet, deswegen kannst Du das sicher am besten erledigen; zur grundsätzlichen Problematik habe ich gerade noch mal etwas geschrieben, was unsere Motivation hoffentlich ausreichend geklärt hat. --Markus Mueller 12:07, 12. Dez. 2006 (CET)
Hallo Markus, habe jetzt einige Belege für 'Vergehen' von TheKreator und Willma123 auf CU gesammelt, sowie Symposion ergänzt. Hmh, im nachhinein ist die CU-Sache mir unangenehm. Das hätten wir besser absprechen können. --Victor Eremita 20:34, 12. Dez. 2006 (CET)
Danke Dir. Den Benutzer TheKreator habe ich nach langem Ringen jetzt bei erneuter Lektüre seiner Beiträge dauerhaft gesperrt, ich denke, insbesondere die letzten 20 Edits sind da eindeutig. Ich selbst weiß ja, dass sich dahinter Wolf Buchgang verbirgt, denn seine Art, Editkommentare zu verfertigen ist unverwechselbar, ebenso sein einzigartiger Diskussionsstil, der sich seit der Heraklit-Geschichte keinen Deut geändert hat - aber das nachzuweisen ist natürlich wahnsinnig schwer. Trotzdem kann ich diese Sperrung verantworten, weil der Account nur Theoriefindung betreibt und in den drei Monaten trotz endloser Ermahnungen und Diskussionen keinen Millimeter Einsichtsfähigkeit gezeigt hat, ganz im Gegenteil. Ich denke, so ein Account bedeutet für Wikipedia ausschließlich Schaden, Wikistress und Mehrarbeit, ohne jede Aussicht auf brauchbare Ergänzungen. Die Konsequenz kann dann nur sein, diesem speziellen Account das Schreibrecht zu entziehen. --Markus Mueller 20:56, 12. Dez. 2006 (CET)
Macht dann der CU überhaupt noch SInn?--Victor Eremita 20:57, 12. Dez. 2006 (CET)
Der CU macht nur Sinn, wenn wenigstens einer der beteiligten Accounts gesperrt wurde. --Markus Mueller 21:03, 12. Dez. 2006 (CET)
Darauf war ich in der Zwischenzeit auch gekommen ;.) Allerdings: Der einzige andere überprüfbare Account ist Willma123. Soviel wird es dann nicht bringen, oder? --Victor Eremita 21:06, 12. Dez. 2006 (CET)
Warten wir mal ab, die CU-Berechtigten müssen erst einmal entscheiden, ob unser Fall einen CU überhaupt rechtfertigt - und ich bin froh, dass nicht ich diese Entscheidung treffen muss. Aber auch wenn er abgelehnt wird oder z.B. kein eindeutiges Ergebnis bringt, werden wir einen Weg finden, den „Theoriefindungsangriff“ in Zukunft abzuwehren, wenn alle hier Beteiligten bei neuen Edits die Augen offenhalten. Weitere Accounts mit identischem Verhalten können dann ja als Umgehung der Erstsperrung behandelt werden. --Markus Mueller 21:16, 12. Dez. 2006 (CET)
Hallo Victor, tut mir leid, wenn ich in der Sache zur Unzeit vorgeprescht bin. Ich werde eine Rückholaktion starten und Euch das Weitere überlassen. Gruß-- Barnos -- 21:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Schwarze Listen [Bearbeiten]

Schau mal hier. Haben die dort geäußerten Bedenken gegenüber Admins/Meta-Admins eine Grundlage/Berechtigung? Gruß, --H.Albatros 07:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros!
Nein, es gibt keine Grundlage für (insb. derartig vorgetragene) Bedenken. Und zwar erstens, weil es bei der "blacklist" um Linkspam geht, (die entsprechende Seite auf Meta ist hier), Seiten die, oft maschinell, hundertfach in der WP (und anderen Wikis) verlinkt werden; und zweitens, weil das "unter Aussparung einer öffentlichen Diskussion und Abstimmung" unterstellt, es müsste über alles eine Diskussion und Abstimmung geben. Das ist in vielen Details gar nicht möglich (und bei einer solchen Maßnahme auch m.E. nicht nötig). Natürlich müssen die Benutzer 'mitgenommen' werden (sonst würden sie auch nicht mehr mitarbeiten) und wichtige Änderungen sollte man diskutieren (d.h. beraten); Das heißt aber nicht, dass hier nach dem Mehrheitsprinzip (was "Abstimmung" unterstellt) Dinge entschieden würden. Das ist in einem Wiki auch gar nicht möglich. Schon von daher ist WP ist auch keine Demokratie. Schöne Grüße, --Victor Eremita 01:41, 11. Dez. 2006 (CET)
Danke, -- H.Albatros 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Schau mal... [Bearbeiten]

...hier: wo gibt es so etwas nicht nur als Summe vieler kleiner Ideen, sondern als einigermaßen ausgereifte Konzepte wie Deines? -- H.Albatros 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros, hmh, ich meine Gedanken eher als Anstoß denn als einigermaßen ausgereiftes Konzept aufgefasst. Trotzdem danke ;-)
Meines Wissens gibt es eine solche Seite, wie Du sie suchst, nicht. Zur Meinungsbildung dienen Wikipedia:Umfragen und WP:MB. Andere wichtige Seiten findest Du über Wikipedia:Portal. Aber das weißt Du vermutlich alles schon.
Eine derartige Seite mag man vielleicht als ein Desiderat empfinden. Aber andererseits glaube ich kaum, dass im derzeitigen Zustand der WP dort vernünftig kommuniziert werden könnte. Zur Veranschaulichung verweise ich auf diese Diskussion; ich kam habe damals gezögert meine Überlegungen auf meine Seite zu stellen, weil es mir, sagen wir, neunmalklug vorkam. Aber angesichts der ignoranten Penetranz einiger Benutzer auf der Diskussionseite der vielleicht wichtigsten Seite im Wikipedianamensraum muss ich mir da wohl keine Gedanken machen.
Schöne Grüße, --Victor Eremita 23:17, 13. Dez. 2006 (CET)
Grade ist mir eingefallen: Unter den Umfragen entspricht am ehesten Wikipedia:Umfragen/Reformen_und_Entwicklungen Deiner Vorstellung. Es gab auch mal eine Seite, auf der über hundert Wikipedianer der Reihe nach (ohne Diskussion) geäußert haben, wie WP sich verändert hat, was sie stört, was sie erwarten, hoffen etc. Das finde ich gerade nicht. Wenn ich es finde, nenne ich es noch. --Victor Eremita 23:22, 13. Dez. 2006 (CET)
Danke für Deine Mühe.
  • Es wäre schön, wenn du zum letzten Hinweis die 100-Leute-Seite wiederfinden könntest.
  • Wenn die Situation so ist, wie du sie darstellst, hast Du vollkommen recht, solche Elaborate wie Deines zunächst eben über Deine Hauptbenutzerseite (mit dem Vermerk einiger Verbesserungsvorschläge) zu verlinken und hierfür eine oder mehrere gesonderte Seiten zu verwenden. Du müsstest aus allen entsprechenden WP-Diskussionsecken Links auf Deine Verbesserungsseite legen, und das in Abständen regelmäßig.
  • Vielleicht kann man das 100-Leute-Forum wiederbeleben und fortsetzen. Material käme vermutlich genug; allein, das Problem der Umsetzung scheint mir fast unüberwindlich zu sein! Und die Zeitverschwendung gleichfalls, wie bei solchen Relevanzdiskussionen wie den von Dir verlinkten und Eurem Sockenpuppenzirkus, bei denen unglaubliche Energie und Zeit verlorengeht, die man besser in die Artikel steckt. -- H.Albatros 09:51, 14. Dez. 2006 (CET)
Wikipedia:Meinungsbilder/Quo vadis, Wikipedia? ist die Seite. Das MB ist offiziell seit Mai 2006 beendet und auch kaum verlinkt. Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:14, 14. Dez. 2006 (CET)